1. Scrivi Musica per Film e Game: Corso Online Professionale

    Anche senza conservatorio, in pochi mesi fai musica professionale di qualsiasi genere: dall'Epic Hybrid Trailer all'orchestrale fino a pop o musica elettronica. E fai pratica su veri film americani. Otto mesi e più di 145 ore di lezioni serie e approfondite nella Scuola Online #1 d'Italia su Musica e Cinema Digitale, con 17 anni di storia..

    Composizione, Ritmo, Melodia, Armonia, Storytelling, Sequencer, Strumenti Virtuali, Canzoni: impari tutto, senza orari fissi e facendo pratica già dal primo giorno.

    Ottieni la certificazione VFX Wizard Trained Pro™ e scrivi musica efficace, che ha successo con il corso già scelto da principianti assoluti, producers e anche diplomati di Conservatorio di IIº Livello: perché ti insegna tutto, dalle basi al top della musica digitale.

Canzoni famose che suonano benissimo

Discussione in 'Finalizzazione e Mastering' iniziata da Steve Hen, 27 Apr 2020.

Status Discussione:
Chiusa a ulteriori risposte.
  1. Steve Hen

    Steve Hen Colonna del Forum

    Registrato:
    25 Mar 2020
    Messaggi:
    523
    "Mi Piace" ricevuti:
    239
    Sequencer:
    Cubase - Live - Pro Tools
    Minuto 0:51, io sento cassa-basso, un vocal chops come melodia e alcuni effetti di rumore come contorto.

    Ma com'è possibile che con 3 suoni la traccia abbia un risultato così pieno ed intenso.
    Quel mixaggio tra cassa-basso che si incastra perfettamente e quelle basse che spingono da ***.
    È vero che bisogna studiare per arrivare certi risultati, ma è davvero così difficile mixare e masterizzare un pezzo simile?
    Cioè boh, ci sono tracce dello stesso genere che non rendono nemmeno la metà come questa.
    Chi masterizza questi lavori è un genio?

    Ma pure andando in altre canzoni famose tipo Justin Bieber, ma come cazz è possibile che abbiano una qualità tale?

    Le canzoni non sembrano complesse come suoni e arrangiamento ma suonano così divinamente.
     
    27 Apr 2020
    #1
  2. dj flex

    dj flex Staff di MusicaDigitale Super Moderatore

    Registrato:
    29 Nov 2009
    Messaggi:
    3.318
    "Mi Piace" ricevuti:
    873
    Sequencer:
    fl studio 9,cubase 5
    Non è solo questione di missaggio o Mastering,ma del contesto professionale,quindi dall'arrangiamento alla scelta dei suoni,alla ripresa di essi in determinati ambienti e successivamente bravi tecnici di Mastering e Mixing,ma a loro devono comunque arrivare già tracce di qualità,altrimenti non sarebbe un contesto professionale..è tutta una catena l'audio non solo "un pezzo" come molti pensano e su cui si fissano..non ho ascoltato le tracce,ma ben o male vale per qualsiasi genere e come in tutte le professioni...magari anche tu a casa puoi fare un buon piatto in cucina,ma è probabile che quello del ristorante sia un'altra cosa,semplicemente perché per quanto ti impegni,c'è un'altra catena:prodotti di qualità,tecnica,abitudine,attrezzatura ecc poi chiaramente l'esperienza è determinante.
     
    27 Apr 2020
    #2
    A michele ferrara 1 piace questo elemento.
  3. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

    Registrato:
    7 Lug 2016
    Messaggi:
    777
    "Mi Piace" ricevuti:
    583
    Sequencer:
    Samplitude Pro, ProTools, Reaper
    Non penso il mastering abbia molto a che vedere con quei risultati.
    Oggi esiste una visione del mastering estremamente distorta, questione che può solo allontanare dall'ottenere quella roba li.
    Non solo praticamente ma anche a livello mentale.

    Cioè finché si sta ancora a bersi storie del tipo che il mastering deve far suonare meglio i mix, secondo me è difficile che riesci a fare il salto mentale che ti può portare in tot anni a poter sviluppare capacità anche solo di livello realmente professionale (che è il minimo che ti serve per aspirare -un giorno, se sei abbastanza bravo e fortunato- ad ottenere/contribuire ad ottenere un prodotto di un certo tipo).

    A quel livello la i brani si mandano al mastering sperando che non li tocchino proprio o che non tornino peggio.

    Mentalità opposte. Mi domando chi possa avere ragione :D

    Non è questione di scrittura, performance, produzione, mix, mastering nello specifico...è tutto eseguito ad alto livello senza compromessi dalle migliori figure specializzate che a loro volta spesso operano supportati da team personali.

    https://www.allmusic.com/album/purpose-mw0002885819/credits

    Dai un occhio ai crediti di Purpose, per esempio.
    Clicca su un nome a caso della lunga lista e trovi dei curriculum allucinanti.



    Per quanto riguarda la questione dei "3 suoni"...spesso sembra che ci sono 3 suoni ma in realtà sono brani composti dalle 100 alle 300 (trecento) tracce.

    Ovviamente dipende dal brano. E' comunque molto difficile vedere roba che sta sotto le 100 tracce.
    E se non sembrano 3 suoni possono sembrare 5. Le tracce però sempre molte di più sono.


    La struttura del brano dovrebbe essere pensata in modo che il brano stia "in piedi" già da se.
    Ma è indubbio che nel mix si giochi proprio al fine di aumentare ma anche creare dove manca la "pienezza" a cui fai riferimento.

    Dato per scontato che si arrivi al mix con materiale in una certa forma, sicuramente il mix ha un impatto molto pesante su quella che è la resa a livello sonico ed emotivo di un brano che vuole proporsi ad un certo livello.

    Dove tecnicamente la differenza maggiore la fa secondo me senza dubbio l'approccio all'equalizzazione.
    Che detto così può sembrare una questione "semplice". E invece...non tanto.
     
    28 Apr 2020
    #3
  4. MRK_LAB

    MRK_LAB Eroe del Forum

    Registrato:
    20 Giu 2018
    Messaggi:
    2.208
    "Mi Piace" ricevuti:
    1.371
    Sequencer:
    Cubase 9.5
    Metto li un nome , Michael Brower , macchine a parte (le sue soundtower sono leggenda) vogliamo parlare di ESPERIENZA ?
    Occhio alla lista
    https://www.mbrauer.com/full-discography
    Concordo con quanto detto sopra , catena e livello operatori di eccellenza.
    Nota , se sembra semplice di sicuro non lo è , la bravura sta anche e sopratutto in quello , portare un lavoro ad un livello di essenzialità tale da farlo percepire come "facile" al limite del banale ma palesemente così non è , anzi , è una metodologia di lavoro lunga e complessa che parte dalla scrittura delle parti che deve essere pulita , consapevole ed efficace ed arriva fino ai risvolti tecnici.
    Poi magari è vero , certi prodotti sono realizzati in tempi brevi e la cosa sembra stupire ma chiedetevi come mai l'idraulico , il meccanico o un altro professionista qualunque riescano a fare un lavoro pulito in un 50esimo del tempo che noi impiegheremmo prevalentemente a fare danni.
    L'idraulico o il meccanico usano chiavi o pinze diverse dalle quello che abbiamo noi ? chiaramente no !
    Lo strumento principale del professionista è l'esperienza , anni ed anni passati ad affinare e mettere in pratica una tecnica , magari rimetterla in discussione , studiare come migliorarla , adeguarla ai tempi , le mode e le tecnologie.
    A me sembra tutto tranne che FACILE !
    :cool:
     
    28 Apr 2020
    #4
  5. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

    Registrato:
    7 Lug 2016
    Messaggi:
    777
    "Mi Piace" ricevuti:
    583
    Sequencer:
    Samplitude Pro, ProTools, Reaper
    Quello che mi colpisce di Brauer è la capacità di lasciare un impronta sonica super riconoscibile.
    Avevo sentito il disco di Cremonini tempo fa e avevo pensato che sembrava missato proprio da Brauer...ma poi non ero andato a cercare.

    Questo significa essere ad un altro livello.
     
    28 Apr 2020
    #5
    A MRK_LAB piace questo elemento.
  6. Steve Hen

    Steve Hen Colonna del Forum

    Registrato:
    25 Mar 2020
    Messaggi:
    523
    "Mi Piace" ricevuti:
    239
    Sequencer:
    Cubase - Live - Pro Tools
    Beh ragà alla fine dopo tutto questo discorso mi viene da capire che devo studiare di più ahah!
     
    1 Mag 2020
    #6
    A dj flex e MRK_LAB piace questo messaggio.
  7. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Senza nulla togliere alle singole capacità, basta fare qualche prova per capire come stanno le cose. C’è una differenza abissale tra la qualitá media delle produzioni di oggi è quelle fatte dalla fine degli anni 70 a circa gli inizi del 2000. A sfavore di quelle di oggi. È cambiato il modo di produrre, è diminuita l’attenzione ai dettagli, la liberalizzazione tecnologica permette a tutti di fare un po’ di tutto con il conseguente appiattimento delle professionalità. Il marketing (grande responsabile di certe situazioni) che ci convince del “se vuoi puoi” ma si dimentica di dirci entro i limiti delle proprie capacità poche o tante che siano perché al massimo il limite lo puoi spostare ma non superare.
    Prendete una media produzione di oggi nel genere che preferite, pop, rock, dance. Portatela allo stesso volume in LUFS di una produzione degli anni 80/90 e ascoltatele. Quello che balza subito all’orecchio è un insieme di professionisti che concorrono ad ottenere un risultato artistico musicale, dall’altra qualcuno pagato per lavorare.
    Quando ascolto, ascolto il risultato di un insieme di passaggi, dell’interazione di persone ed ognuno che lascia qualcosa a far massa sul suono.
    Quindi quel pezzo che tanto mi fa impazzire a ritroso come nasce? Dal Master c’è un Mix, dal Mix c’è una registrazione, dalla Registrazione ci sono musicisti e l’Artista che suonano, da loro c’è un Arrangiatore e dall’Arrangiatore c’è il produttore Artistico. Le singole capacità di queste danno il risultato finale. Tutti oggi abbiamo gli stessi mezzi, proprio perché la tecnologia ci ha messo nella condizione giusta, a differenza di 50 anni fa dove potevi avere quello ma casomai ti mancava tanto altro.
    Quando sentite una brano che suona da paura e vi rendete conto che ci sono 4 tracce in croce che stanno suonando, non preoccupatevi se hanno usato Pro Tools o Logic o Cubase o uno Studer..... quello che vi pare.... pensate alle persone che hanno suonato che hanno lavorato perché sono loro che hanno fatto il sound, non le macchine. Tant’è che oggi abbiamo molto più di ieri e facciamo molto peggio. Credo che Quincy Jones non si sia preoccupato di che banco usasse Bruce Swedien per mixare Thriller. A lui interessava averlo in studio.
    Oggi molti sono figli del “preset”, del segreto di pulcinella, della trovata tecnologica che sia in grado di sistemare quello che è nato sbagliato. Se è nato sbagliato meglio rifare che perdere tempo a sistemare se no lascia stare.... La prima volta che ho usato il Melodyne è stato nel 2007 per ritoccare un cantante che era stato perfetto su tutte le battute eccetto una. Era già rientrato a casa sua, all’estero, e non aveva senso farlo rientrare. Oggi vedo un uso smodato del Melodyne, la panacea alla mediocrità.
    Scusate il mio punto di vista....
     
    4 Mag 2020
    #7
    A Steve Hen, ASmoke, Nicolas-El e 1 altro utente piace questo messaggio.
  8. ASmoke

    ASmoke Vincitore Canzone del Mese Moderatore

    Registrato:
    19 Ott 2018
    Messaggi:
    549
    "Mi Piace" ricevuti:
    572
    Sequencer:
    cubase forever
    @A.L.E. Posso solo ringraziarti per quello che hai scritto. La musica ai musicisti, e se non lo sei studia e diventalo. Pensare che un sequencer ti faccia diventare Mozart, piuttosto che i Led Zeppelin, o Moby piuttosto che Robert Fripp, o Tom Waits piuttosto che Peter Gabriel è la più grossa bugia della musica ( e della nostra società) negli anni del digitale. Anche chi produce col digitale deve essere bravo e "colto",deve sapere, conoscere cosa c'era prima, cosa c'è adesso e immaginare il dopo.
    Esempio: c'è chi usa photoshop e pensa di essere un mostro perché mi fà diventare biondo invece che grigio... avete mai visto un vero artista digitale al lavoro? Sono dei mostri che se gli dai carta e matita ti riproducono la Gioconda ad occhi chiusi.
    Il mezzo tecnico, qualunque esso sia va studiato ma anche e soprattutto interpretato, con un occhio al passato e uno al futuro, il resto è fuffa ....
     
    4 Mag 2020
    #8
    A Steve Hen e A.L.E. piace questo messaggio.
  9. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Quest’anno faccio 48 anni, 40 dedicati alla musica sotto ogni forma. Avrei voluto studiare al conservatorio, ma i mei genitori preferirono mandarmi all’istituto tecnico (il lavoro sicuro, fatti non pugnette direbbe Cevoli). Mi sono rimboccato le maniche e ho studiato con tutti gli strumenti che allora, inizi anni 80’ passava il convento. Sono qui che studio ancora e non solo quello che è la musica e ciò che ci gira attorno. Quello che sfugge ai giovani oggi è che si credono di poter accorciare i tempi saltando a piè pari certe tappe che aiutano a capire. Di Jacob Collier ce n’è uno, un fenomeno per davvero, ma anche lui studia, non si nasce imparati, dotati si. Quando hai a che fare con un sistema mediatico che sforna in serie copie su copie usa e getta, dove questa sembra essere la normalità, sembra essere da sfigato fare le cose in un certo modo. Non mi reputo un bravo musicista, ma un musicista e basta, sono gli altri che al limite apprezzano o meno quello che faccio. Cerco solo di dare il massimo che posso. E sfatiamo un altro mito in cui a quelli bravi le cose riescono sempre e con facilità. Non è così, tutti sbagliano chi più chi meno, tutti fanno fatica. Io ho vissuto e vivo di esperienze sul campo, di sperimentazione, sono queste portano evoluzione.
     
    4 Mag 2020
    #9
    A Steve Hen e ASmoke piace questo messaggio.
  10. ASmoke

    ASmoke Vincitore Canzone del Mese Moderatore

    Registrato:
    19 Ott 2018
    Messaggi:
    549
    "Mi Piace" ricevuti:
    572
    Sequencer:
    cubase forever
    ..la storia della mia vita... solo che io ne faccio 50...:D:D
     
    4 Mag 2020
    #10
    A Steve Hen e A.L.E. piace questo messaggio.
  11. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

    Registrato:
    7 Lug 2016
    Messaggi:
    777
    "Mi Piace" ricevuti:
    583
    Sequencer:
    Samplitude Pro, ProTools, Reaper
    Dagli anni 70 agli anni 90 ti posso fare un bell'elenco di produzioni mainstream davvero pessime la cui qualità oggi non sarebbe minimamente tollerata.
    In base anche a quello che ascolto dico che soprattutto negli anni 80/90 si è fatta un sacco di immondizia.

    L'immondizia non è una novità.
    Poi che oggi se ne produca di più non lo metto in dubbio.


    Punto su cui secondo me si tende un po a fantasticare spesso è la mancanza di "tecnologia" nel passato.

    Qualcuno ha detto pitch correction.
    Il "Melodyne" esiste da molto (ma molto) prima di quanto si possa immaginare. Semplificato. Ma c'era.

    Esattamente come molti non sanno che in tempi remoti erano disponibili hardware ibridi che potevano essere programmati per fare cose...che oggi i plugin rifanno praticamente nello stesso modo.

    Chi ha innovato spesso l'ha fatto proprio tramite la tecnologia.

    Esempio...se non erro per "The Nightfly" di Fagen venne costruito un sistema custom specifico per il drum replacement.
    Roba che al tempo praticamente non esisteva.
    Tutti si chiedevano come avevano potuto ottenere quel sound molto "preciso" sulla batteria.

    Eheh. Indovina.

    Adesso c'è Pensado che ti fa vedere quant'è bello il Trigger di Slate...ma è roba che esiste da 40 anni :D

    Avrebbero fatto un album incredibile anche senza. Non discuto.

    Non sto sminuendo assolutamente l'importanza delle capacità umane e della cultura che è ovviamente alla base di tutto.
    Non fatemi ribadire delle ovvietà.

    Esorto solo a non fare l'errore di credere che la tecnologia di oggi...o comunque una sua versione semplificata...non abbia avuto il suo peso anche in passato.
     
    4 Mag 2020
    #11
    A Steve Hen, MRK_LAB e A.L.E. piace questo messaggio.
  12. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Certo che la tecnologia ha avuto il suo peso!! Ma sicuramente era meno alla portata di tutti. La ricerca elettronico analogica nel campo della generazione del suono parte agli inizi degli anni 40’ con il Theremin. E se non fosse stato per certe avanguardie sonore saremmo ancora solo agli strumenti acustici. Non credo che tutti gli studi potessero contare su attrezzature sofisticate, un Synclavier era qualcosa attorno al milione di dollari... Oggi cambiamo un equalizzatore con un click, agli Abbey Road ai tempi dei Beatles, dovevi farne richiesta alla direzione e to lo portavano due tecnici in camice bianco... Oggi non si sente il peso che la tecnologia ha. E’ molto più facile cambiare che approfondire. E’ molto più facile passare ore a spulciare una marea di preset che pensare a costruire il suono con tutto quello che abbiamo, sound designer a parte. Chissà cosa avrebbero tirato fuori i grandi di allora con l’attrezzatura di adesso. La tecnologia allora aveva un peso maggiore di quanto non l’abbia adesso. Mi ricordo dell’entusiasmo che ogni giorno c’era per qualcosa di nuovo tecnologicamente parlando, ora faccio fatica ad emozionarmi....e se succede per lo più è per l’uomo che per la macchina.
     
    5 Mag 2020
    #12
    A Steve Hen piace questo elemento.
  13. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

    Registrato:
    7 Lug 2016
    Messaggi:
    777
    "Mi Piace" ricevuti:
    583
    Sequencer:
    Samplitude Pro, ProTools, Reaper
    Che fosse meno alla portata di tutti non c'è dubbio. Anzi diciamo pure che era alla portata di pochissimi.
    Però questo non ha molto a che vedere con quello che volevo dire.

    Intendevo dire che certi risultati in passato potevano essere raggiunti soltanto facendo anche affidamento a certe tecnologie.
    Chi non le aveva semplicemente non poteva fare certe cose a prescindere dalla bravura di artisti e tecnici.

    Puoi avere il batterista migliore del mondo ma se vuoi *quel* suono molto "prodotto" devi usare l'espediente...pure se ti chiami Donald Fagen e puoi avere gli strumentisti migliori.

    Puoi avere Bruce Swedien in studio ma se devi fare certe cose...non è detto che bastino la sua presenza o capacità per ottenere quello che vuoi.

    Semplicemente spezzavo una lancia a favore delle "macchine" :D
     
    5 Mag 2020
    #13
    A Steve Hen e A.L.E. piace questo messaggio.
  14. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Touché....
     
    5 Mag 2020
    #14
  15. profesorius

    profesorius Star del Forum

    Registrato:
    28 Nov 2005
    Messaggi:
    5.066
    "Mi Piace" ricevuti:
    2.254
    Sequencer:
    Live, Pro Tools, Logic,
    in questo gioco musica vs tecnologia secondo me non puo no nvincere la musica..

    la differenza fra i tempi passati e quelli di oggi gira proprio attorno a questa parola: ARTISTA

    non ci sono piu artisti e questo ne risente nella qualità

    è esattamente il contrario di quello che dici

    quando un batterista spacca, spacca... e non cè tecnica di registrazione che tiene..quando il batterista fa cacar.. puoi fare la migliore rec del mondo ma farà sempre cacar, anche se ci metti sopra il beat detective, retrigghi , chi piu ne ha piu ne metta ..

    per altro negli anni 70 le tecniche erano quelle che erano.. a quei tempi ripeto , la differenza la facevano gli artisti, prima di tutto.. poi anche la tecnologia.l la tecnologia era comunque vista in modo molto diverso.. l'ingengere del suono era parte formate della band, il cui suono dava il suo carattere ( esempio banale i depeche mode).. oggi non è cosi.. oggi tutto spinge sullo stesso verso.. i brani sono tutti identici.. il problema è che si è puntanto sull 'evoluzione tecnologica tralasciando completamente il lato artistico.. è un po colpa del marketing e anche la facile accessibilità degli strumenti ..

    fatto sta che oggi non cè nessun gruppo che suona con un idea personale, che porta avanti un messaggio proprio e che si dedichi all'arte..

    sono tutti burattini disegnati e trovi buona musica solo nel profondo underground
     
    5 Mag 2020
    #15
    A Steve Hen, A.L.E. e ASmoke piace questo messaggio.
  16. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Giusto per rincarare la dose, racconto un aneddoto. Avevo circa 13 anni, 1985, era il primo gruppo che avevo assemblato e alla batterai c’era un mio compagno di classe che adorava Phill Collins, era mancino come lui ed era pure in gamba. Si lamentava continuamente durante le prove fatte in cantina da lui dove aveva la batteria, di come suonasse, dicendo che la colpa era data dalla scarsa qualità dello strumento. Che un fustino del Dixan suonava meglio. Io gli ripetevo che in parte aveva ragione ma che secondo me non faceva abbasta per il “sound”, si concentrava troppo sulla tecnica, insomma non si ascoltava abbastanza. Un giorno mi chiede di accompagnarlo a vedere una clinic di Billy Cohbam in un negozio di strumenti musicali. Arrivati al negozio nel putiferio più totale del momento c’erano alcune batterie montate tra cui anche la sua. Si sedette sulla batteria e suonandola mi disse, “vedi suona di m***a come quella che ho io”. Il caso volle che proprio in quel momento passasse di lì Cohbam che andava a prendere posto alla sua di batteria. Si fermò, si sedette al suo posto, fece due regolazioni e suonò un paio di groove. Un Sound della Madonna. Finì di lamentarsi lui ed io capii una cosa, che il Sound è nella testa del musicista e nella sua abilità di trasporlo tramite i mezzi che ha a disposizione. Prendetevi il tempo di ascoltare la demo version di Biilie Jeans fatta da Michael Jackson a casa sua. Ha un sound che spacca a prescindere dai mezzi usati e comunque suonava meglio di molte produzioni nostrane dei tempi. Nell’ultimo ventennio alla musica è successo quello che è successo alla filmografia, mancano attori di spessore e carisma e quindi la tecnologia cerca di metterci una pezza. Se hai un attore, un regista, uno sceneggiatore con i contro ********, puoi filmare con una vecchia 8mm e verrà fuori qualcosa di bello, qualcosa che vale la pena di vedere o riascoltare più volte. Se il risultato si avvicina a questo il lavoro è stato fatto bene.:);)
     
    5 Mag 2020
    #16
    A Steve Hen e profesorius piace questo messaggio.
  17. A.L.E.

    A.L.E. Utente Molto Popolare

    Registrato:
    17 Set 2015
    Messaggi:
    64
    "Mi Piace" ricevuti:
    63
    Sequencer:
    Cubase, Reaper, Mixbus
    Va là che se tutti i producer i mixing engineering o master engineering di ogni ordine e grado saltati fuori negli ultimi anni avessero pagato tutto quello che hanno oggi ce ne sarebbero molti meno in giro.... senza offesa. Il problema sta sempre lì, perché sbattersi per capire prima e comprendere poi, se tanto posso accedere in maniera “gratuita” a tutto quello che voglio, vuoi che prima o poi non trovo quello che fa quel che serve? Scusate lo sfogo..... ma quando investi tempo e denaro un pò ti girano....
     
    5 Mag 2020
    #17
    A Steve Hen e profesorius piace questo messaggio.
Status Discussione:
Chiusa a ulteriori risposte.