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Non si tocca il volume sul Master

Discussione in 'Finalizzazione e Mastering' iniziata da Dj Fugo, 20 Lug 2018.

  1. Dj Fugo

    Dj Fugo Colonna del Forum

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    Ciao a tutti...vedete la foto allegata? Ho sentito dire che "non si tocca" mai e poi mai il gain del master..come se fosse una regola sacra da non violare. Non ho mai capito il perché.
    E a volte mi trovo ad avere necessità di abbassare un pò il volume del canale Master...e non posso farlo perché corrono voci che non si debba toccare quel gain..
    Nel caso, non posso mettere sul canale master un qualsiasi plugin e gestire il volume da lì? Come nella foto...ho messo un equalizzatore qualsiasi sul master così ho la manopola del gain dell'equalizzatore e posso abbassare o alzare il volume a piacimento..senza toccare il gain del canale masterbus..non so, sto sparando a caso perché non so nulla dell'argomento!
    Grazie per il chiarimento!
     

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    20 Lug 2018
    #1
  2. cellula

    cellula Nuovo Iscritto

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    Ciao, non so niente di questa "regola" penso che vada a discrezione di ciò che ti serve o di quello che vuoi ottenere, io uso logic pro e di solito lavoro col master a -6db, perché me lo hanno insegnato in studio, ma ciò non mi impedisce di fare quello che voglio, attendiamo qualcuno che ne sa meglio di noi ;)
     
    20 Lug 2018
    #2
  3. MRK_LAB

    MRK_LAB Eroe del Forum

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    Sarebbe meglio non toccare il master per evitare di limitare la gamma dinamica rappresentabile correttamente.
    Spiego.
    Se tu abbassi il master stai in sostanza diminuendo il numero di bit utili alla rappresentazione accurata del segnale in uscita.
    Tieni conto che i canali "interni" del mixer sono a 32 FP quindi puoi regolare il volume come ti pare senza deteriorare il segnale e senza rischiare il clipping (nel percorso interno del software).
    Al limite ti fotti il gain-staging con apparecchiature interne che lo richiedono (tipo il Nebula) o hardware esterno.
    Ma , una volta arrivati il master buss devi tenerlo in considerazione.
    Se emetti a 32 bit floating point si ,te ne puoi fregare.
    Se emetti a 24 meglio non esagerare.
    Se lavori a 16 evita proprio.
    Io personalmente evito , sempre , se devo correggere il volume generale agisco sui singoli canali o meglio ancora su gruppi (che sono sempre 32 FP) dove confluiscono i canali e che di default tengo settati a -6dB.
    Così facendo non mi è mai capitato di dover ritoccare la somma ed ho sempre una buona headroom.
     
    21 Lug 2018
    #3
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  4. JAGO

    JAGO Vincitore Canzone del Mese Utente VIP Studente Base Computer Music

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    pienamente d'accordo con MRK, io di default tengo i canali a -12, il master non lo tocco MAI, una volta terminato l'arrangiamento, creo i gruppi e mixo le tracce all'interno, poi mixo tutti i gruppi e mi tengo tra i -6 dB ed i - 9 dB perché facendo house spingo, ma alcuni generi puoi stare anche a -12/ -14 dB, senza dover toccare il master channel e senza mettere utility di gain, cosa che invece è consigliata utilizzare sui gruppi ed anche su alcune tracce come kick e basso poichè con l'utility dovresti avere anche il controllo width e quindi poter rendere mono determinati strumenti (se lo richiedono perché in alcuni casi non lo richiedono, ma non li descrivo perché potrebero arrecare confusione)
     
    21 Lug 2018
    #4
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  5. MRK_LAB

    MRK_LAB Eroe del Forum

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    Io prima.
    Di default ho 8 gruppi già battezzati ai quali assegno le tracce man mano che le inserisco.
    Alla fine sono scelte personali che incidono relativamente sul workflow , l'importante è avere un metodo basato su dati oggettivi ed esperienze maturate da chi ci ha preceduto in questo mestiere e non andare ad minkiam.
    Il troppo spesso sentito "non ci sono regole" è vero , si , ma solo in parte e va contestualizzato.
     
    21 Lug 2018
    #5
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  6. Dj Fugo

    Dj Fugo Colonna del Forum

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    Innanzitutto grazie a entrambi per i chiarimenti! Quindi, se ho capito bene, è una cattiva mossa anche quella di piazzare uno strumento qualsiasi sul master che abbia la manopola del gain, e abbassare il volume da lì....perché avrebbe lo stesso effetto deleterio sul file finale esportato. Tutto questo problema mi è nato dal fatto che molte volte faccio le automazioni sui gain dei canali del mixer..ed è quindi impossibile toccare quei volumi automatizzati. Stiamo parlando di FL studio..heheh, Ableton sulla gestione dell automazioni da più possibiltà, ricordo!
     
    24 Lug 2018
    #6
  7. JAGO

    JAGO Vincitore Canzone del Mese Utente VIP Studente Base Computer Music

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    non è una buona mossa, anche se devo dirti che l'utility gain sul master bus l'ho vista utilizzare molte volte, personalmente preferisco di no. Le automazioni le potresti fare dopo aver regolato tutti i volumi per bene, così da non avere problemi
     
    24 Lug 2018
    #7
  8. Scar96

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    Forse è sbagliato ma quando a volte (molto raramente anzi, per quello che faccio...) mi capita di oltrepassare i 0db sul master, invece di abbassare pian piano il gain degli insert, abbasso (arrivando a circa -3db) quello del master per fare prima.
     
    24 Lug 2018
    #8
  9. MRK_LAB

    MRK_LAB Eroe del Forum

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    Un trim sul master buss se in insert pre-fader non dovrebbe arrecare danni considerando che fino al fader stiamo lavorando a 32 , mentre dal fader in poi dipende da quanto detto nel post precedente.
    Ma a questo punto meglio tenersi quello che io chiamo "sub-master" ovvero un bus che raccoglie i gruppi a monte nei quali convergono tutte le tracce e che può (tra le altre funzioni) tornare utile allo scopo sopracitato.
     
    24 Lug 2018
    #9
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  10. Division

    Division Eroe del Forum

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    I gain degli effetti nei singoli canali li puoi usare...
     
    24 Lug 2018
    #10
  11. MRK_LAB

    MRK_LAB Eroe del Forum

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    non ho capito se ti riferisci ai gain degli eventuali fx in insert.
    A prescindere , non è una strategia ottimale fare come dici se lo scopo è una modifica del volume sul master buss.
    Primo perché magari su alcuni canali potresti non avere insert.
    Secondo perché i gain di alcuni fx non hanno una scala/ghiera attendibile.
    E terzo e più importante rischi di sballare i punti di intervento di eventuali processori di dinamica a valle.
    Stesso discorso per vale per i gain in ingresso sui canali mixer , bisogna porre attenzione nel toccarli se il banco ha giá un routing che prevede compressori ed affini piuttosto che saturatori , disto/OD o comunque fx per i quali è previsto un punto di intervento non casuale.

    Inviato dal mio GT-I8200 utilizzando Tapatalk
     
    24 Lug 2018
    #11
  12. Dj Fugo

    Dj Fugo Colonna del Forum

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    Esatto Yago, devo partire con un mix più accorto su questo aspetto dei volumi. Così non mi trovo in difficoltà in seguito! Grazie a tutti!
     
    24 Lug 2018
    #12
  13. Division

    Division Eroe del Forum

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    No intendo che nei singoli fx in insert dei singoli canali il gain lo puoi modificare, vedi i saturatori o i comp, dipende da come li usi e cosa vuoi tirare fuori, se uso una saturazione estrema non é raro abbassare il gain...comunque son rari casi...
    Nel master io generalmente metto solo un analizzatore di spettro per usarne uno e non metterlo su ogni canale, il resto lo tengo pulito....

    Poi però su Patreon qualche tempo fa seguivo alcuni artisti e vedevo che non era insolito trovare compressori nel master....
     
    24 Lug 2018
    #13
  14. Dj Fugo

    Dj Fugo Colonna del Forum

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    Si lo seguo anchio quel fonico...intendi il canale di Reaperiani?
     
    25 Lug 2018
    #14
  15. Sky Crawler

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    Noto con piacere che l'argomento "abbassare il master fader o no" è sempre verde :D

    Per chi non ha voglia di leggere, in breve: Per me, se lo abbassi, non succede NULLA.
    E poco conta la risoluzione a cui stai lavorando.

    Anche se dovessi avere effettivamente una perdita di qualità...incide lo 0,1% sul tuo mix.
    Ammesso che si perda realmente qualità...voglio sperare che questo benedetto master fader lo stai tirando giù di pochi db...altrimenti stai mixando come un cane.

    L'ultimo problema è la posizione del master fader in tal caso.

    Bau.

    Chi invece vuole approfondire il funzionamento del proprio software secondo me può fare semplicemente i vari null test del caso e tagliare la testa al toro...o al cane :ROFLMAO: Servono 5 minuti, molto meno del tempo speso a scrivere sul forum!

    Detto ciò...il problema non è il master fader o i bit o i bot o lo spread...

    Il problema è il -maledetto- meter dbfs. Che da sempre "frega" un po tutti i meno esperti.
    Inutile in maniera spropositata, lo ficcano addirittura di default su tutti i canali delle DAW.
    Bastava una lucina che segnalasse il clip...e invece hanno ficcato 'sto aggeggio inutile ovunque.

    Il problema molto spesso è che secondo me vi basate su quello per fare gain staging e controllare i livelli durante il mix e...unito all'inesperienza e magari ad uno stile di mixing "additivo" peggio se pure mal condotto, vi fa ritrovare con i meter che schizzano sul mixbus.

    Se utilizzaste un meter RMS o per me meglio ancora il caro vecchio VU meter, non fatichereste a partire inizialmente con e a mantenere dei livelli ottimali.

    La differenza tra il meter dbfs e quello rms è che il primo rappresenta benissimo i transienti del segnale ma male tutto il resto, mentre il meter rms benissimo la media dell'onda ma male i transienti.

    Se ci pensate, nel momento in cui dovete sommare dei segnali, è molto più logico conoscere il loro contenuto energetico medio piuttosto che solo un piccolo pezzettino (cioè il transiente).
    Se organizzate la vostra gain structure quantificando solo una piccola parte del segnale...è molto più facile sbagliare.

    Il VU meter è molto simile al meter rms...ma a mio avviso ancora più utile ed efficace, nonchè di facile comprensione.
    E poi è figo, oh :cool::LOL:

    Totalmente inutili i consigli del tipo "comincia con la cassa a -10".
    Una cassa a -10dbfs può avere un contenuto energetico reale molto diverso da un altra cassa piazzata sempre a -10dbfs.
    E si comporterà in maniera molto diversa quando si sommerà ad altri segnali. Nonostante la inseriate allo stesso valore di picco nel mix.

    Ergo, per mixare...con i dbfs...non ci fate nulla.
    A parte controllare se state clippando il mixbus o i plugin.

    Di VU meter ne trovate a bizzeffe gratuiti e non.
    L'importante è che se decidete di usarlo dovete controllare che sia impostato sull'equivalenza -18dbfs = 0VU. Oppure massimo -16dbfs = 0VU.
    Io uso -18. Potete modificare l'equivalenza dalle impostazioni.

    Questo significa che un segnale dinamico che mediamente si muove intorno a -18dbfs verrà dimostrato dal VU meter come intorno allo 0VU.

    Se piazzate un VU meter sul master (e perché no...sui bus) impostato così e cominciate a fare i livelli delle tracce fino a raggiungere un valore massimo tra 0VU e picchi sporadici di +2/+3 VU...semplicemente non clipperete mai il master.

    Cominciate a fare i volumi dagli elementi più "carichi". Cassa, basso...
    Iniziate con la cassa a -5VU o giù di li...aggiungete poi gli altri elementi...

    Il VU meter va un po capito ma poi non lo mollate più...inoltre se siete un po scafati e capite come leggerlo vi da delle informazioni interessanti sul mix...
    Come se non bastasse se mixate sempre con un valore intorno allo 0VU sul master mixate più o meno sempre allo stesso volume percepito...non che sia preciso allo scopo ma un po svolge anche questo...
     
    25 Lug 2018
    #15
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  16. Scar96

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    Complimenti, sei riuscito a strapparmi un sorriso. :D

    ...ah e meno male che avevo voglia di leggere! Interessante.
     
    25 Lug 2018
    #16
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  17. JAGO

    JAGO Vincitore Canzone del Mese Utente VIP Studente Base Computer Music

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    beh a quel punto si dovrebbe lasciar perdere si i dbfs ma anche rms e lavorare prettamente con i lufs visto che ormai sembra che stiano soppiantando del tutto queste unità di misura. Alcune daw permettono anche il monitoraggio in K, ad esempio bitwig ha il K -20 per il piacere del sig. Katz
     
    25 Lug 2018
    #17
  18. Sky Crawler

    Sky Crawler Colonna del Forum

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    L'uso di un certo tipo di metering non esclude (e secondo me non deve escludere) l'uso di altri tipi di metering contemporaneamente.

    Quello che cercavo di dire non è "lasciate perdere i dbfs".
    I dbfs ti servono necessariamente. Altrimenti non puoi vedere il clip digitale.

    Solo che non sono utili ai fini di gain staging.
    Motivo per cui secondo me (e direi non solo) è diffusa la fatica nel gestire il segnale.

    Il consiglio era quello di non basarsi su meter "istantanei" e lavorare con meter dalla risposta più "realistica".

    Perché in particolare il VU?
    L'rms lo trovo meno intuitivo, il lufs non lo vedo adatto alla gestione del segnale.
    E' sostanzialmente legato al concetto di loudness. Che è un altra questione.

    Non da poco, un sacco (direi praticamente tutti) di plugin emuli dell'analogico hanno come livello operativo -18dbfs = 0VU.
    Alcuni ti permettono addirittura di modificare tale equivalenza.

    Anche se in questo caso conta decisamente meno...ma di riflesso anche i plugin che non hanno pretesa di emulare nulla lavorano con un input sempre adeguato se il gain staging viene eseguito basandosi sulla vecchia lancetta.

    Forse forse che il caro vecchio VU non è per nulla sorpassato...
    Certo che come tutti i meter ha i suoi limiti e va compreso.

    Il K-System è una bestia a parte che si stacca da tutto il discorso.
    Stiamo parlando di un sistema che si propone come "cura" allo schianto del materiale e costanza nei livelli d'ascolto, dove oltre all'uso del meter c'è la questione della taratura degli speaker...

    Il mixing ha troppe variabili e approcci differenti. Difficilmente lo puoi concatenare a determinate regole, soprattutto nel 2018.
    Infatti in questo campo tale sistema non ha preso...
    O almeno...conosco pochissimi che usano il K in mix.

    Ben diverso nel mastering, dove ha secondo me tutt'altro senso ed è molto più diffuso.
    E infatti non mi sorprende sia un idea nata da un ME...
     
    26 Lug 2018
    #18
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  19. JAGO

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    comunque leggevo su KVR, che purtroppo i VU free non sono così precisi quanto i fratelli a pagamento, tu cosa ne pensi? ne utilizzi di free a pagamento o hardware? Personalmente in mix oltre ai meter della daw che ha sia peak che rms, utilizzo anche i LUFS in mix tengo i -20 int. e sinceramente mi trovo bene, poi sarebbe all'incirca lo 0VU
     
    Last edited: 26 Lug 2018
    26 Lug 2018
    #19
  20. Sky Crawler

    Sky Crawler Colonna del Forum

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    Plugin freeware che ho provato rispondono tutti in maniera corretta e funzionale.

    Probabilmente il motivo per cui si è messa tale voce in giro è che la balistica non è ricreata in modo corretto.
    Cioè non si "muovono" realmente come dovrebbero. Ma un sacco di VU meter anche veri sono..."sbagliati".
    Questo non significa che esprimono lo 0 in maniera errata. Che è la cosa importante.

    Esiste uno standard ben definito del VU meter e lo rispettano in pochi.
    Generalmente se il meter è fatto con decenza questo è abbastanza irrilevante.

    Per me potete usarne di freeware senza problemi. Svolgono generalmente il lavoro senza infamia e senza lode.
    Lo Sleepy Time è molto carino e ha un po di funzioni
    https://bedroomproducersblog.com/2014/09/20/sleepy-time-dsp/

    Oppure il TbPro, più essenziale
    https://www.tb-software.com/TBProAudio/mvmeter.html

    A pagamento molto bello c'è il Klanghelm che ha delle opzioni interessanti

    https://klanghelm.com/contents/products/VUMT/VUMT.php
     
    26 Lug 2018
    #20
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