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Saturazione, ok. ma dopo? come gestire i dB in uscita?

Discussione in 'Audio Professionale' iniziata da dani88, 23 Apr 2017.

  1. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    ok ragazzi, ho provato a cercare nel forum, ma niente...
    vediamo se riesco a spiegarmi:)
    prendiamo un saturatore multibanda con possibilità di controllare il segnale di INPUT ed OUTPUT. settiamo tutti i parametri come ci pare per ottenere il tipo di distorsione desiderata.
    come si gestisce poi il livello di dB in uscita? per esempio, applico una distorsione su un kick. ovviamente il livello dB percepito sarà maggiore rispetto agli altri strumenti, quindi diminuisco i dB in uscita e anche di molto.
    la mia domanda è: una volta finito tutto, anche il missaggio, durante la fase di mastering andrà tutto bene? perché mi è capitato che il kick distorto si "mangi via" gran parte delle frequenze del brano. nonostante in fase di missaggio si sentisse tutto da ***.
    se abbasso troppo i dB in uscita può accadere che poi nel mastering vada tutto a ******* quindi?
    come comportarsi con l'input e soprattutto l'output di un saturatore allora?
    ma, ancora più importante, avete capito che c***o ho detto?
    :D
     
    23 Apr 2017
    #1
  2. profesorius

    profesorius Star del Forum

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    secondo me lavori giusto.. cioè abbassare l'output anche di molto per mantenere la saturazione e rimanere dentro la headroom della daw.. per il discorso missaggio.. devi ovviamente stare aattento e fare dei compromessi.. se hai un kick distorto sui 60hz.. avrai molto basso in quella distorsione.. allora cercherò di fare un suono di basso piu medioso, perché la parte delle basse ce lho nella cassa.. viceversa se distorci la cassa sui 600hz hai un effetto completamente diverso. allora vorro sentire un altro tipo di basso.. comunque se in mix lavori bene non avrai problemi in mastering
     
    23 Apr 2017
    #2
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  3. Bedroom Orchestra

    Bedroom Orchestra Eroe del Forum

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    Più che preoccuparti di mastering in qusto caso io penseri al mix perché devi riuscire a dare spazio al kick distorto e non distorcelo e via, per esempio diminuisci le sub del basso o togli un po di bassi da altri stumenti che scendono abbastanza. Pero il mio consiglio come dico sempre è sperimentare, cioe non chiedere se accadrà quello o quest'altro, fai un mastering , il kick non va bene allora torni indietro e sistemi e rifai il master , e cosi via fin che non riesci.
     
    23 Apr 2017
    #3
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  4. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

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    Se devo dirla tutta non è che ho capito molto bene quale sia il tuo problema...

    Comunque...

    Quando si usano plugin di saturazione, non è detto che il livello in uscita sia maggiore di quello in entrata.
    Dipende dal plugin. La maggior parte effettivamente boostano (chissà perché... :whistle:).

    Una volta applicato un effetto (qualunque esso sia) se hai un cambiamento di volume semplicemente andrai a riposizionare quello strumento al volume che ti serve nel mix.
    Usando il parametro di output degli effetti o il buon vecchio fader.

    Se in mix ogni cosa è a posto non capisco perché dovresti aver problemi in mastering.
     
    23 Apr 2017
    #4
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  5. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    ma infatti il mio problema non credo proprio sia nel mix. il problema sta nel livello dB in uscita della traccia audio con saturatore applicato. mettiamo caso di usare un saturatore in fase di composizione su una traccia di chitarra. il livello dB in uscita sarà basso per tenerlo alla pari con gli altri strumenti senza plugin di distorsione. quindi, per esempio, avrà -15dB in uscita, mentre le altre tracce saranno intorno ai -7 \ -8dB (chi più chi meno). esporto il tutto per il missaggio e fin qui ci siamo. faccio il mixdown per passare alla fase successiva, cioè il mastering. potrebbe succedere che, a causa di quella traccia di chitarra con saturatore, il mastering non esca bene? non naturale, sforzato. un po' come quando hai una traccia su cui fare mastering che abbia un livello dB molto basso, il mastering sarà complicato ed il risultato finale molto probabilmente sarà un suono sforzato.
    cioè mettendo un saturatore in fase di composizione su una o più tracce applico un clipping, una sforzatura già di per sè.
    potrebbe causare problemi in fase di mastering? se sì io credo che il problema stia proprio nella gestione del livello dB in uscita del saturatore, cioè non esagerare nell'abbassarlo troppo per non snaturare\sforzare il suono complessivo finale.
    è un problema serio o son pippe mentali?
     
    24 Apr 2017
    #5
  6. Division

    Division Eroe del Forum

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    bilancia la saturazione cioé saturare troppo snatura e spesso é l'effetto che si vuole ottenere... ora se suona bene la chitarra saturata e suona male il resto é perché hai fatto male il mix, forse ti sei puntato solo sulla chitarra quando dovresti trattarla su tutto il mix intero... diciamo che se da mix gira bene, allora post mastering fatto ad oc girerá bene...
     
    24 Apr 2017
    #6
  7. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

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    E' ovvio che se saturi fino ad ottenere palese distorsione, un determinato suono potrebbe aver bisogno di molto meno volume rispetto a prima per essere intellegibile nel mix.

    Se invece il saturatore lo "spingi" poco, il suono riceve magari una smussata, un po di arrotondamento dei transienti, un po di carattere...ma non è che lo stai stravolgendo. Probabilmente non avrai necessità di modificare molto il volume. Dipende dall'utilizzo che fai del plugin in questione.

    Non è di certo l'uso di un qualunque effetto di per se che pregiudica il mastering.

    Se hai problemi durante il mastering e per qualche motivo lo imputi ad una tua azione commessa durante produzione/mix ...evidentemente hai fatto qualche pasticcio, ma dirlo così senza sentire nulla è molto difficile.

    Potrebbe anche essere che il mix è buono e stai solo facendo casini in mastering.

    Nel caso in cui il mix abbia un volume generale "basso" (cosa intendi per basso?), parlando di mix ITB, il problema non lo vedo così rilevante (anzi, per me quasi non sussiste).
    Certo che se arrivi ripetutamente troppo basso alla fine del mix, forse devi rivedere il tuo modo di mixare.

    Semplicemente se necessiti di gain per eseguire il mastering come ti sta comodo, darai gain alla traccia.
    Non è di certo quello per cui il master suona "sforzato", qualunque cosa tu intenda.

    Il master suona "sforzato" quando la traccia è mixata male e ti ostini pure a farla suonare a -8/-6dbrms.

    Per me non è che ti fai le pippe, è che non hai ben chiaro quello che stai facendo.

    Il saturatore come si evince dal nome, satura.
    A seconda di come lo usi l'effetto è più o meno deciso.

    Il volume in uscita dal plugin non cambia nulla al suono, non lo degrada ne lo modifica.
    E' soltanto un controllo di volume.

    Quello che invece agisce sul suono sono i settaggi del saturatore e il volume in entrata.
    Sarebbe meglio sapere di che saturatore parli...qual'è che stai utilizzando?
     
    24 Apr 2017
    #7
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  8. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    in questo caso sto parlando del D16 Devastor e anche Redoptor.
    vorrei capire come agisce, in fisica, la cosa.
    dato che ultimamente mi son messo a fare techno house lo-fi tendo ad usare parecchia distorsione, anche e soprattutto creando gruppi, in modo tale che i vari kick e clap ed hat si "mangino" tra loro, ma come effetto voluto eh.
    inoltre come "chicca finale" faccio passare il tutto attrverso il SKnote Roundtone per dargli un leggero tocco vintage (nastro magnetico).
    dunque, sono ignorante in materia, e vorrei capire se tutta questa distorsione possa causare problemi nel mastering appunto.
    perché spesso e volentieri mi escono mix che come db peak stanno ad un livello -4\-5 (quindi tutto ok, credo)ma come volume percepito mi sembrano altissimi, causa i vari saturatori appunto. una stessa traccia mixata senza varie saturazioni, portata alla stesso livello dB la percepisco molto più bassa, nonostante il meter indichi lo stesso valore.
     
    24 Apr 2017
    #8
  9. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

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    Gli effetti di saturazione, non fanno altro che ricalcare il comportamento di certe circuiterie analogiche messe "sotto stress".

    Un esempio perfetto è la classica usanza di "esagerare" col gain-in dei canali nei mixer di razza.
    A un certo punto la circuiteria comincia a saturare, arrotondando i transienti, tirando fuori armoniche, etc...
    Il cosi detto "carattere" o "attitude" ...per gli esterofili.

    Caratteristica ricercata anche in recording.
    Alla gente piaceva tirare i preamp e per questo oggi molti sono equipaggiati con il controllo del volume in output.
    In maniera da poter spingere il circuito per farlo saturare e poi compensare l'output per non entrare troppo forte nei convertitori.

    Dalle abitudini riportate negli esempi sopra, ci ritroviamo oggi con queste "saturation box", sia plugin che hardware...
    Questi tool in realtà sono a volte molto estremizzati, spesso hanno comportamenti molto aggressivi e sono da vedere più come "effetti" che come saturatori.

    Il Devastor direi che si presenta bene già dal nome. E' effettivamente un processore molto aggressivo.
    E' complicato, in realtà va oltre la semplice saturazione.
    Hai compressione, sezione di clipping (saturazione/distorsione), un buon numero di filtri e un routing impostabile.
    Una macchinetta con cui fare danni molto facilmente, in sostanza.
    Se non ricordo male è orientato alla saturazione acida, nell'immaginario..."da transistor".

    Il Redoptor è più orientato alla saturazione di circuiteria valvolare. Sempre se non ricordo male.
    Un altro sapore, in pratica..
    E' meno complicato del Devastor.

    Entrambi non credo siano effetti da buttare qua e la.
    E' roba dal carattere estremo che, vuoi usare con parsimonia, magari in parallelo.
    Almeno secondo me.

    Poi ci sono i saturatori come l'X-saturator di ssl...o visto che parli di SKnote il caro vecchio StripBus...ma anche il Roundtone che usi...
    Tutta roba che cerca di emulare il comportamento "classico" e quindi non per forza estremo di console, tape machine...

    In pratica devi immaginare una threshold come su un compressore, ma fissa.
    O se preferiamo come su un 1176.
    Più aumenti l'input, più ti avvicini alla soglia di intervento.
    Mentre un 1176 comprime come giustamente farebbe un compressore (quindi eseguendo un normale leveling del volume in base a tempi di attacco e rilascio) il saturatore invece, lavora secondo i principi di cui ti ho parlato sopra. Cioè emula il "sovraccarico" di determinate circuiterie.

    Il che da risultato sonoro completamente diverso.

    Questo perché la saturazione non solo aggiunge armoniche (che possono essere pari, dispari o entrambe) ma tende anche a stoppare energicamente i picchi quando cominci a spingere parecchio.
    Per avere un riscontro visivo di quello che succede con un saturatore...cercati il GVST GClip. E' gratis.
    E' un po quello che fanno i brickwall limiter...tipo Waves L1...o Fabfilter Pro L...

    Da qui il maggior RMS a parità di picco...
    E' esattamente quello che vuoi da un saturatore.
    Ottenere maggior volume evitando gli artefatti della compressione.
     
    24 Apr 2017
    #9
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  10. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    tutto chiarissimo, grazie mille per la pazienza!
     
    24 Apr 2017
    #10
  11. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

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    Di niente! :)

    Il discorso l'ho affrontato "a braccio". Ho cercato di "farmi capire" più che essere esatto nella spiegazione.
    Ci vorrebbero molte pagine in realtà. La discussione potrebbe continuare a lungo.
    Nella mia spiegazione vi sono diverse imprecisioni e non abbastanza precisazioni.
    Quando devi ficcare troppa roba in poco spazio non è facile :confused:

    Prenderei quello che ho scritto, ma ancor più il tuo dubbio stesso sull'argomento, come spunto per approfondire maggiormente.
     
    28 Apr 2017
    #11
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  12. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    quindi è giusto dire che il saturatore applica una compressione? rende la dinamica piatta praticamente.
    ok è proprio questo il punto. l'audio entra nel saturatore, aumento l'input per arrivare all'effetto desiderato, poi ovviamente diminuisco l'output per portare il livello dB alla pari con le altre tracce audio. quindi applico un clipping "controllato" si potrebbe dire??:D una volta che esporto questa traccia saturata (per fasi successive, tipo missaggio) questa sarà diventata una semplice traccia audio gestita come tale, qualunque cosa io faccia (eq, pan, compressore). oppure devo stare attento a quello che faccio?
    perché la mia paura è che poi nel mastering vengano fuori degli orrori inascoltabili...

    inoltre, scusa nuovamente l'ignoranza, come applicare una saturazione in parallelo? tramite mandate non si avrebbe un'esagerazione di volume poi?
     
    28 Apr 2017
    #12
  13. Tony Black

    Tony Black Mixing addicted Utente VIP

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    No. perché sono due cose differenti. I motivi li trovi nella spiegazione sopra.
    Chiaramente, come ti ho già spiegato, la saturazione tende ad appiattire il segnale.

    E' semplice.

    Più spingi l'input del plugin, più ottieni saturazione. Questo in generale.

    Poi bisogna vedere come è fatto il plugin. Esistono plugin di saturazione dove non solo hai i controlli di In/Out (a volte non ce li hai nemmeno) ma anche il controllo specifico di saturazione.

    In quel caso usando tale controllo è come se aumentassi/diminuissi l'input.
    Alcuni plugin che hanno questo controllo specifico compensano il volume in automatico. Ascolti quindi
    l'ammontare di saturazione senza cambiamenti di volume.
    E' la stessa cosa. Non cambia nulla.

    Da menzionare il fatto che esistono anche plugin che non sono saturatori, ma aggiungono "saturazione/colore" tramite il controllo di input...o output. O entrambi.
    Un bel casino eh? :LOL:

    Se hai dovuto usare il controllo di input per ottenere l'effetto desiderato, è sicuro che tu abbia modificato il volume. E' normale, stai aumentando o diminuendo l'input, appunto.

    Nel caso il plugin sia equipaggiato con un controllo di output, puoi ristabilire il volume nella maniera che ti è comoda usando questo parametro. Sempre che lo necessiti.
    In alternativa, puoi usare un plugin di gain subito dopo il saturatore o usare il fader.
    Molto semplice.

    Per quanto riguarda gli effetti di saturazione c'è una grossa confusione. Ed è normale.
    Al fine di comprendere il senso di ognuno dei plugin in circolo, bisognerebbe saperne un po per quanto riguarda il funzionamento di macchine analogiche.

    Alcuni li chiamano saturatori, altri clipper. In realtà fanno tutti la stessa cosa, ma tendono a concentrarsi su aspetti differenti. O più semplicemente ad avere comportamenti differenti.

    Il GClip che ti avevo suggerito, finchè il segnale non tocca la threshold è in realtà un plugin "trasparente".
    La sua funzione è principalmente quella di tagliare i transienti. Ovviamente esagerando ottieni anche palese distorsione.

    Se provi invece un plugin come Stripbus, noterai che impartisce un carattere al suono anche senza cercare di spingerlo. Questo perché sta cercando di emulare "seriamente" diversi aspetti di una circuiteria "x".

    I plugin che stai usando (Devastor, etc) non vogliono essere realistici.
    Possono emulare diverse cose (guarda i preset) ma in realtà non sono intesi per essere "credibili".
    Sono più degli "effettoni". Ti parlo più del Devastor perché l'altro non lo ricordo, ho solo provato entrambe le demo.

    Su questo posso solo dirti che i problemi in mastering possono provenire da una brutta produzione o mix fatti senza criterio o senza un adeguata acustica o adeguato monitoring.
    Senza ascoltare, non so cosa aggiungere.

    Su alcuni plugin trovi direttamente il controllo di Dry/wet. Mi pare che i tuoi lo abbiano...LEGGERE IL MANUALE???
    Su altri basta fare un aux impostandola su pre-fader.
    Hai così controlli indipendenti dei volumi su traccia non effettata e traccia effettata.
     
    28 Apr 2017
    #13
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  14. dani88

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    ahah ok, volevo solo testare se eri pronto:rolleyes:
    si hai ragione, me lo sono letto...:D

    scusa se ti ho scassato le palle, è che preferisco le opinioni\spiegazioni di gente "vera" piuttosto che da un manuale, così freddo e senz'anima...

    GRAZIE:)
     
    28 Apr 2017
    #14
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  15. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    ciao, ho deciso di riesumare il tutto perché ho un nuovo quesito.
    vorrei utilizzare in uscita generale, cioè sul master un plugin tipo -sk note roundtone- o -112 redline preamp- o sempre -sk note strip bus-. per dare sporcizia insomma, genere industrial, techno... ecc...
    come agire in questo caso? io lo tengo sul master an
     
    26 Giu 2017
    #15
  16. dani88

    dani88 Eroe del Forum

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    dicevo...
    piazzo il plugin sul master anche in fase di composizione? e in fase di missaggio? e in caso di mastering fatto da esterni gli dovrei passare la traccia audio già processata o no?
     
    26 Giu 2017
    #16
  17. profesorius

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    secondo me , se fa parte integrante del suono della traccia puoi usarli anche in fase di composizione (per avere un idea di come suona) e definire il tutto in mix.. se lo mandi a uno studio di mastering lo mandi col master pulito + una traccia di riferimento col master fatto da te per fargli capire come vuoi che suoni il pezzo
     
    26 Giu 2017
    #17
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